1) Le chiedo innanzitutto un po' di dati anagrafici: dove e quando è nato?

R.: "Si, io sono nato a Zara. Zara è in Dalmazia, di fronte ad Ancona -non so se lei è al corrente-, mi chiamo P.-ch. La nostra famiglia, come P.-ch, si dice che sono arrivati dal Montenegro - Kosovo, perché ha origine albanese. E nel 1400, quando ci sono stati i turchi -gli ottomani- che sono arrivati, queste famiglie che erano cattoliche a chi non si convertiva tagliavano la gola come all'uso degli ottomani, dei musulmani. E allora parte sono venuti nella Dalmazia -sono scappati da quella regione- e parte sono venuti [anche] nella piana degli albanesi, giù in Italia, che ci sono ancora gli albanesi con i loro costumi, le loro tradizioni, eccetera. E appunto, si dice che noi siamo arrivati lungo la Dalmazia e i nostri avi sono arrivati fino a Zara. A Zara ai tempi c'era, come dire, la chiusura della città e allora il conte Rizzo aveva dato dei terreni fuori città. Lui che era il proprietario, aveva concesso questi terreni per poterli lavorare, e infatti [i miei avi] erano gente di agricoltori che non si occupavano tanto del mare e della pesca, e sono arrivati a Zara, ecco. E infatti quella zona lì di Zara si chiama Borgo Erizzo, dal famoso conte. Ecco, questo da parte delle origini di mio papà. Da parte di mia mamma, che si chiama B., non si sa bene, ma si ipotizza che ci sono parecchi B. in Italia e ai tempi delle repubbliche marinare c'erano dei B. liguri che han fatto un insediamento vicino Zara e anche lì, nella zona si sono incontrati i B. con i P.-ch. C'erano anche dei B. in Italia e penso che siano dello stesso ceppo ed erano nella Repubblica di Venezia, dove erano, addirittura, costruttori di cannoni. Ecco, questo per dirle le mie origini."

2) Lei in che hanno è nato?

R.: "Nel 1940."

3) Posso chiederle di parlarmi della sua famiglia di origine: quanto eravate, che mestiere facevano i suoi genitori...

R.: "Ecco, mia mamma da giovane ha lavorato un periodo nella fabbrica di reti che c'era a Zara, poi invece ha fatto la casalinga e mio papà invece in questa fabbrica di reti era un caporeparto: c'erano due reparti, produzione e manutenzione, e lui era il capo della manutenzione di questa fabbrica di reti, [che] si chiamava Sapri ai tempi dell'Italia e poi dopo con la nazionalizzazione dopo la guerra è venuta la Jugoslavia e allora è diventata una fabbrica governativa, perché, appunto, era tutto governativo."

4) Parliamo un attimo di Zara: lei riesce a descrivermela da un punto di vista economico, demografico e sociale? Cioè, che città era, lei come la ricorda?

R.: "Ma prima o dopo?"

5) Diciamo prima e dopo...

R.: "Perché c'è un prima, naturalmente... Essendo una città di confine, era molto agevolata, non c'era il dazio, ad esempio. Il dazio non c'era e allora [Zara] era molto sviluppata, sviluppatissima. Ed essendo una zona franca al di fuori dall'Italia - Zara come altre città - era tipicamente italiana: infatti il governo era italiano, le maestranze e l'esercito che venivano erano italiani, ed era propriamente italiana, la città. Invece i confini, cioè l'entroterra, era slavo, perché gli slavi sono arrivati dai Carpazi nel 1200 o 1300 - non so bene la data - e sono arrivati al mare. E infatti [a questo proposito] mi ricordo che un mio zio aveva un grosso arazzo dove erano disegnati, cioè stampati, gli slavi che erano arrivati al mare la prima volta, con i carretti, le famiglie e si stupivano di questa enormità di acqua salata. E questa cosa, da bambino, me la ricordo... Mi ricordo che mio zio aveva in questa sua biblioteca questo arazzo. E [Zara] era una città molto sviluppata, anche se la città era piccola, aveva 20.000 abitanti ai tempi, però era sviluppata, [soprattutto] nel commercio, anche perché non essendoci il dazio allora, si sviluppava soprattutto il commercio e le attività e la pesca. Questo fino ai tempi della guerra. Dopo la guerra, arrivati nel nuovo regime, noi che eravamo cittadini italiani già da tempo - c'erano nel mio ramo dei P.-ch ma anche dei B. coloro che si sentivano italiani - alcuni col nuovo regime non han voluto cambiare e andare in Italia, e son rimasti lì dicendo che quella era la loro terra e quelli erano i loro poderi. Invece mio padre ha sempre ritenuto di essere italiano e di voler venire in Italia, visto che con il regime di allora non era compatibile, anche se lui, essendo nella posizione [professionale] che era, era nei sindacati, ma posso dire che i sindacati volevano applicare la dittatura del proletariato, la dittatura di chi ci lavora. In realtà non era così, perché quando si riunivano e pensavano qualcosa, in realtà arrivava dall'alto l'orientamento [da tenere], dovevano comportarsi in un certo modo ed erano vincolati da determinate situazioni. Noi, per conto nostro, abbiamo cercato di venire via subito dopo la guerra, ma non siamo riusciti: chi aveva potere, chi aveva possibilità economica si imbarcava, veniva via e qui [in Italia] non è passato nemmeno per i campi profughi. Altri, invece, [come] nel nostro caso, non son potuti venire via perché non ci permettevano [di partire]: infatti loro [gli jugoslavi] a coloro che erano nella posizioni chiave - almeno per quel che so - non permettevano di venire via. Sono venuti via in parecchi, ma quelli che erano nelle posizioni di lavoro che potevano continuare le attività, non gli permettevano di venire via. E in questo senso a noi non ci hanno permesso di venire via. Anche con l'opzione, perché poi c'è stato il periodo dell'opzione, mio padre ha votato per venire via in Italia, ma noi siamo stati [tanto], siamo venuti via nel 1955! Io ho frequentato le scuole italiane, perché c'era la minoranza italiana, fino alla settima classe, perché lì [a scuola] non c'erano cinque [anni di elementari] più tre di medie, ma erano otto anni consecutivi. Allora fino a sette anni ho frequentato le scuole italiane, [mentre] l'ultimo anno le han chiuse e ho frequentato la scuola croata: quando ero nelle scuole italiane come lingua straniera avevo il croato, quando ero in quelle croate, come lingua straniera avevo l'italiano! E infatti, ultimamente, guardavo le pagelle di quel periodo, e ce l'ho tutte, dalla prima all'ottava. Ecco, all'ottava ho finito l'ultimo anno, e poi siamo venuti via, nel 1955, che avevo quindici anni, quattordici o quindici anni."

6) Mi diceva prima come Zara fosse una città particolare e cioè -questo lo dico io- un enclave italiana contornata da un universo slavo...

R.: "Si, si, anche se certe isole erano italiane, però si, l'entroterra era proprio slavo."

7) Ecco, e posso chiederle com'erano i rapporti tra le due componenti, tra la popolazione italiana e quella slava?

R.: "Ma, i raporti... Siccome [Zara] viveva del commercio dell'entroterra, allora le derrate alimentari arrivavano dai confini, dai contadini dell'entroterra che portavano le cose da vendere in piazza e si approvvigionavano invece delle cose che non c'erano nell'entroterra data la povertà di quella zona lì. E vivevano in quel senso lì, perché permettevano questo scambio: infatti quelle che portavano il latte dall'interno - le mlekaritze - portavano anche gli alimenti in città e vendevano. Naturalmente essendo i cittadini in città, i cittadini avevano questo tono come di distacco dal contadino, c'era qusta cosa. Però la collaborazione in questo senso era essenziale: nell'entroterra c'era il terreno dove poter produrre i generi dell'agricoltura e in città no."

8) In Istria una parola dialettale, s'ciavo o s'ciavon, è molto usata per definire l'elemento slavo. A Zara c'era una cosa di questo tipo?
R.: "Si, si, effettivamente, per quello che so, erano agevolati coloro che aderivano al partito o cambiavano cognome, in questo senso si. E i s'ciavi, si... S'sciavi è un termine veneto per indicare i s'ciavi, ma da noi non li chiamavano così ma in un altro termine - che adesso non mi viene in mente - che indicava il contadino, indicava il foresto, indicava non so, come qua si usa dire il terrone del meridione... Ecco, in quel senso là, in quel modo lì. E avevano questo distacco, questa sufficienza del contadino rispetto al campagnolo."

9) Parliamo ora della guerra, pagina triste per la sua città, completamente devastata dai bombardamenti. Lei cosa ricorda di quel periodo?

R.: "Ecco, Zara è stata [colpita] da sessanta bombardamenti, ha saputo di come si sono svolte le cose. Adesso si dice che l'accordo di Tito con gli alleati, che a Zara c'erano un'entità di fascisti, tedeschi e italiani, mentre in realtà sembrava ci fossero sessanta militari tedeschi in città. Ma avevano già in mente la pulizia etnica, e di conseguenza [volevano anche] cambiare la città delle vestigia del passato, romana, poi Venezia e poi l'Austria. E allora ci sono stati questi bombardamenti. Noi [però], durante i bombardamenti siamo stati sfollati a San Benedetto del Tronto e pertanto non abbiamo subito proprio i bombardamenti. Ma mio papà è rimasto a Zara e i bombardamenti c'erano, e questo lo può anche vedere nel libro ...E vennero dal cielo, che ha appunto descritto tutti questi drammi della situazione della guerra. Io ricordo qualche cosa, ma ricordo più dopo, cioè quando sono arrivati i slavi in città."

10) Cosa ricorda dell'arrivo degli slavi in città?

R.: "Ma, ecco, ricordo una cosa che mi han fatto vedere, non so se obbligato o cosa... Son venuti in città e nella piazza dei cinque pozzi - nel centro storico della città - sono arrivati i slavi e ballavano il siri kolo, che era una danza [nella quale stavano] tutti abbracciati, partigiani uomini e donne, e danzavano così, [muovendosi in cerchio] fino a che qualcuno crollava, perché entravano come in trance. Perché, naturalmente, la guerra e tutte ste cose, erano stressati. E per noi, anche se si viveva in periferia, era una cosa strana, una cosa nuova, questi partigiani che venivano a liberare. Perché la città in realtà non è stata liberata, ma gli italiani dopo i bombardamenti [sono andati via]: i tedeschi sono andati via, gli italiani sono andati via e, senza governo, sono arrivati dentro in città gli slavi senza colpo ferire. A Zara, in realtà, è successo questo. E di quel periodo là ricordo questo, e ricordo anche il terrore di mio padre che andava a lavorare in bicicletta e aveva anche questi documenti e [gli] veniva spesso richiesta questa documentazione. E lui una volta nella penisola, mi ha raccontato che veniva fermato in città: tu chi sei, chi non sei, cosa fai... E a un cero momento lui con la bicicletta ha attraversato il ponte - che c'era un ponte - è scappato ed è andato a Zara. Perché in quel periodo là c'erano le delazioni, [c'era] chi era pro fascisti e non pro fascisti, e allora nel mucchio parecchi se ne sono andati. O avevano delle colpe perché erano fascisti, ma chi non era [fascista] in quel periodo là? La maggioranza lo era! E [poi c'era] chi non lo era, ma colpivano i vari esponenti [come] il farmacista, il proprietario i Luxardo, che erano i proprietari della Maraschino, eccetera. Da noi non c'era la storia del Carso e delle foibe."

11) Però c'erano i massi nel mare...

R.: "Ecco si, i massi nel mare: li legavano col fil di ferro e li han buttati nel mare e allora non si sapeva. Poi da noi c'era anche il fatto [di quelli] che scappavano con le barche in Italia: e allora chi riusciva a scappare dava poi notizie della sua riuscita di venire in Italia, [mentre] di altri invece non si sapeva nulla. Sono annegati? Son stati presi e fucilati? Spariti, insomma...E allora tanti anche sparivano. Dicevi: dov'è? Ma, ha cercato di scappare... E in realtà poi... Essendo una dittature che veniva applicata non si aveva il concetto di una democrazia come oggi... C'era la dittatura fascista prima e la dittatura comunista dopo. E io naturalmente la dittatura fascista non l'ho provata, me l'hanno raccontata, ma la dittatura comunista l'ho provata: ecco perché poi mio papà essendo italiano è venuto via. [E' venuto via] anche perché avevano un criterio, avevano un sistema di vita che era slavo, che era importato e che per noi era diverso dal modo di essere nostro. E allora abbiam detto: no, noi vogliamo l'altro modo, il modo - per dire - occidentale e non quello del regime, che ci imponeva determinate situazioni e determinate cose. Ecco, questo lo posso ricordare. Sono venuto via che ho finito le medie lì, e poi sono venuto via. Ma anche noi - e questa è una cosa che ricordo sempre e la racconto - avevamo dei contatti col regime. Il fratello di mia madre [infatti], era... Ai tempi dell'Italia lui doveva andare militare, ma il militare lui non lo ha voluto fare ed è scappato in bosco, coi partigiani. Lì è stato evidentemente indottrinato, perché lui di cose politiche [non sapeva], non aveva scuole - per dire, non è arrivato al liceo - ed è stato indottrinato ed è arrivato su coi partigiani. Infatti alla fine della guerra lui era il prefetto di Zagabria! E il prefetto di Zagabria, in quella posizione lì, allora, era il padrone della città! E quando veniva a Zara a trovarci, io ho dei flash, dei ricordi. [Lo ricordo] con un cappottane di pelle lungo fino a terra e con un pistolone [grosso] così, che quando arrivava a casa da mia mamma si è seduto e lo ha messo sul tavolo perché gli dava fastidio. E ricordo mia mamma che gli diceva: no, tiralo via de là! Avevo paura di questa cosa! E lui era prefetto, e quando mio papà ha cercato di venire via, è andato a Zagabria da lui, che gli aveva detto: ma tu sei un P.-ch, tu sei slavo e non sei italiano. E mio padre gli rispondeva: ma come no, io sono italiano. Perché noi eravamo proprio italiani e infatti anche sulla mia pagella c'è scritto cittadinanza italiana, fino all'ultimo anno. E allora lui gli ha risposto: tu ringrazia il tuo dio - perché, naturalmente, era ateo - che sei il marito di mia sorella, perché altrimenti a quest'ora tu non ci saresti stato. E infatti, chi non era aderente alla cosa spariva dalla circolazione. E invece nel 1955 siamo riusciti a venire via, ma lui, tra l'altro, era caduto in disgrazia. [E' caduto in disgrazia] perché era del Cominform, cioè a favore di Stalin, ed è finito all'Isola Calva e ha fatto lì all'Isola Calva un bel po' di anni, non so se tre anni o quattro."

12) E le ha raccontato qualcosa dell'Isola Calva?

R.: "No, non raccontava neanche ai miei niente, come dire, voleva cancellare quel periodo là. E' tornato a Zara e il governo gli ha dato l'incarico di distribuire i tagliandi ai contadini dell'interno che quando venivano a vendere avevano il loro spazio. Arrivavano a vendere la frutta, la verdura e la mercanzia, e lui distribuiva, a pagamento, questi tagliandi, questi permessi. Il periodo brutto era che i suoi quando lo hanno incarcerato non avevano niente, né pensione né niente. Lui aveva una moglie e una figlia che vivevano della carità dei parenti. Mentre mi ricordo che sua moglie si era invece specializzata nelle calze nylon: cioè aveva questo fungo e quando si smagliavano le calze, lei le rimetteva insieme. E questo qui aveva un costo, un prezzo e allora viveva anche con questo, con le calze nylon, che ai tempi le signorine portavano. E si smagliavano spesso, e allora c'erano queste che facevano questo lavoro. E poi ricordo anche la bambina, [la figlia], che veniva sotto le finestre di mia madre [e gridava]: Tetana, Tetana - parlava croato - gramasa, sono affamata, ho fame! Questa fame loro l'han sofferta parecchio nel periodo in cui lui era incarcerato, ma ai tempi, quando era invece prefetto di Zagabria... Pensi che io soffrivo di asma, e una volta mi ha fatto venire - mi ricordo - da Zara - me e mia mamma - con l'aereo a Zagabria per farmi visitare. E infatti mi hanno operato di tonsille e di adenoidi in uno degli ospedali di Zagabria. E ricordo sempre questo aereo, che da Zara, a sue spese naturalmente, ci ha fatto venire a Zagabria. Mia mamma poi alloggiava da dei parenti che avevamo a Zagabria... E poi è caduto in disgrazia con quella storia lì, ed è finito che noi siamo riusciti a venire via con passaporto italiano, come rimpatriati. E infatti io ho ancora quel passaporto verde, che poi l'ho mantenuto quando sono arrivato in Italia. Siamo venuti via nel '55."

13) Lei mi ha parlato di Goli Otok... Posso chiederle in proposito - perché la fine che molti di loro faranno è simile a quella di suo zio - se anche a Zara sono arrivati i cosiddetti monfalconesi?

R.: "Si, sono arrivati. Io avevo un insegnante di italiano, che era italiano proprio, ed era venuto giù con la famiglia, ed era il mio insegnante di italiano. Che classe era? La quinta, la sesta, forse, non ricordo... Ed era con la sua famiglia. Ricordo bene questo personaggio, perché io un giorno avevo combinato qualcosa e lui mi aveva dato una nota. E mio papà mi disse: nota! Il papà doveva firmarla e mi dice: portela indio firmada! Domani [dico io]. No, subito! Allora da dove si viveva noi, sono andato in città - questo qui abitava in città - e ho suonato [alla sua porta]. Questo qui si affaccia e mi dice: ma cosa c'è, cosa vuoi? Eh, mio papà mi firmato... Eh va bene, domani... No, subito! E lui abitava in città. Quando son passato all'ottava classe, di lui non abbiamo saputo più niente: è andato via? E' ritornato? La sua famiglia? Non abbiam saputo più niente... E lui era di quel monfalconesi che poi sono andati in Istria e a Fiume dove c'era le industrie. A Zara lo ricordo e magari anche lui, chi lo sa, è andato sull'Isola Calva! E lui si, da Monfalcone era venuto a Zara a insegnare: era insegnante, non era insegnante? Non lo so, lui [però] ci insegnava l'italiano. Ecco, questo lo ricordo."

14) Lei prima mi parlava dei Luxardo e delle morti nelle acque dell'Adriatico. Ricorda qualcosa in proposito?

R.: "Ecco, un particolare. Noi dove si viveva in periferia, avevamo [vicino] una casa dove vivevano i T., che erano i proprietari e che avevano anche loro la fabbrica di Maraschino e commerciavano in granaglia. E noi si viveva accanto a un magazzino di questi T.. E noi quando questi sono andati via, quando son scappati, noi eravamo come i custodi di questa casa. E la notte sono arrivati i partigiani, coi fucili. Io ero piccolo, avrò avuto sette anni forse. Battevano alle porte, chiedevano chi sei e chi non sei e avevano una lista anche di nomi da verificare. Noi non c'entravamo, però dicevano a mio padre: eh, tu sei il custode... Eh no, io non c'entro niente - diceva lui - io abito solo qui vicino, ma non è mia. E allora in quei termini lì ricordo questi flash, di chi riusciva a scappare... E poi invece di notte andavano a prenderli, e poi non si sapeva che fine aveva fatto la gente, se era riuscita a scappare o meno. E non c'erano le notizie di oggi coi giornali e tutto quanto. Era tutto riportato: mi ha detto quello là, mi han detto questa cosa qui. E allora non si sa la fine che tanta gente ha fatto. E' sparita: o annegata o col fil di ferro, perché poi li han visti anche legarli col fil di ferro e buttarli a mare. Ecco, di questi che non sono riusciti a scappare... Parecchi invece son riusciti a scappare e han portato via anche i loro beni, e allora poi in Italia hanno ricostruito la loro esistenza."

15) Prima mi parlava di sua cugina che soffriva la fame. Una condizione che comunque credo fosse comune a molti nella Jugoslavia del primo dopoguerra dove, come mi hanno raccontato molti testimoni, la situazione era piuttosto precaria. Lei che ricordi ha di quel periodo?

R.: "Certo, certo. Eh, me la ricordo che noi data la posizione di mio padre non stavamo male, perché lui aveva il suo stipendio e poi, abusivamente, lui lavorava. Che non si poteva lavorare fuori dall'ambito [della ditta], ma lui essendo un meccanico veniva chiamato come saldatore, eccetera. E ricordo una volta che mi aveva portato dietro, anche forse per sviare un po', per dire che andava nelle isole a fare un giro turistico. E mi aveva portato con la barca a veder riparare dei motori, che c'erano dei pescatori. E allora mi portava in questo senso qua. Però era vietato fare gli straordinari e fare questi lavori, perché, anche in questo senso qui, doveva essere diviso il tutto. E allora con quel sistema lì, c'era sempre questo - come dire - terrore di guardarsi l'un l'altro, di come ti comportavi, di come eri, di come non eri. E noi arrivati nuovi eravamo visti male: ricordo che dicevano italiano fascista, e mi sputavano i ragazzi. E io cosa sapevo cos'era il fascismo, chi era fascista? Io ho abitato sempre lì, son nato lì, i miei son nati lì... Ecco, c'era questa cosa qui, questo sistema qui che tutti gli italiani erano visti come fascisti, [mentre] in realtà al fascismo si aderiva perché obbligati o non obbligati. Si credeva in quell'ideologia, come io penso nel resto dell'Italia. Il 90% lo era e volenti o nolenti hanno accettato il regime."
16) Ritornando alla domanda, le code nei negozi, la mancanza di generi alimentari, gli scaffali vuoti. Fotografie nella mente di molti testimoni che hanno vissuto la Jugoslavia del primo dopoguerra...

R.: "No,no, ecco, questa cosa qui si. Si vedevano le code nei negozi, le scaffalature mezze vuote di prodotti. [Ti dicevano]: eh, non è arrivato niente! E allora ci si arrangiava. Poi c'era il mercato nero: in piazza si nascondevano le cose [sotto la giacca] e poi le facevano vedere a chi le voleva comprare, insomma c'era tutto questo mondo. E si viveva male... Si viveva male rispetto al sistema odierno, era tutta un'altra cosa. Ma noi avevamo sempre [da mangiare], mio papà riusciva sempre a portare a casa la pagnotta ed eravamo dei privilegiati: eravamo vestiti bene - che i vestiti si facevano fare dalla sarta - e anche mangiare. Un mio compagno che è rimasto lì lo ricorda: lui veniva a fare i compiti a casa mia, e facevamo la merenda, pane e marmellata. E chi se lo sognava pane e marmellata! Che quando vado giù [a Zara] lo rivedo, e lui mi dice: ricordo quel pan taiado a fete - che da noi c'era la struza, il pane che si tagliava a fette - che tua mamma mi faceva. Quindi, ecco, la fame noi non l'abbiamo sofferta ma tanta gente intorno si, perché c'era carestia, perché l'industria doveva riprendersi dopo la guerra e i bombardamenti. E chi aveva questa agricoltura che riusciva si, mangiava, ma il cittadino che viveva in città ci ha messo un po'."

17) Sulla Jugoslavia posso ancora chiederle qualcosa sul regime. Un regime totalitario, come diceva prima, capace di penetrare e controllare la vita delle persone. Pensiamo solo all'OZNA, ad esempio...

R.: "E certo, l'OZNA era la polizia politica che dettava legge su questa cosa qui e allora autorizzazioni, permessi e l'andare fuori città doveva essere autorizzato. Esci a fare cosa? Dove vai? Perché? Ti chiedevano questo... Dovevi essere autorizzato e l'OZNA era onnipresente nelle fabbriche, nelle ditte... Ovunque c'era questo regime. Ma essendo i miei... Insomma mio padre era nel sindacato, era conosciuto e noi non eravamo oppressi rispetto ad altri che di questa cosa qua non potevano usufruire, ecco."

18) Parliamo ora dell'esodo. Mi ha detto di essere partito nel 1955. Posso chiederle di dirmi quali sono i motivi che hanno spinto la sua famiglia a partire?

R.: "E' questo quello che posso io ricordare. Mio papà aveva... Ai tempi le radio non c'erano, c'era la galena, ed era un apparecchietto così piccolo con dei fili, eran le prime radio. E cercavi le stazioni - grr,grr che non si riusciva mai a prendere - e mio papà cercava le stazioni italiane. E allora quando lui arrivava a casa dal lavoro diceva: ah, ah, galena! E andava a cercare notizie in italiano, perché c'era una [stazione] radio che trasmetteva da Pescara o da Ancona [e diceva]: italiani, vi chiama la patria! E c'era dopo la guerra questa stazione che trasmetteva e mio papà era sempre attaccato a questa galena, perché voleva continuare l'italianità. Anche perché, come dicevo prima, lui non si è [adattato, cioè] noi non abbiamo preso come altri [la cosa di dire] beh, sono arrivati i nuovi che ci governano e ci adattiamo al nuovo sistema, ci aggiustiamo. Per i miei non era così, perché lui voleva lavorare, voleva produrre, per darci economicamente un avvenire. Perché noi eravamo tre fratelli: io sono del '40, l'altro mio fratello del '43 e un altro del '53, nato due anni prima che venissimo via. Mio padre sapeva - tramite anche gli epistolari - che in Italia chi veniva via trovava lavoro facilmente, trovava sistemazione e allora, come dire, per noi c'era l'italianità alla base di venir via. Perché i miei si sentivano italiani. E poi anche dal punto di vista della libertà, per poter essere libero di lavorare, perché lui lavorava ma era limitato, lavorava dalle sei alle due, tant'è che ancora adesso lavorano con la pausa alle dieci del mattino. E al pomeriggio lui era libero e andava in giro a fare dei lavori."

19) Come siete venuti via?
R.: "Ufficialmente, si, si, con la nave e il passaporto italiano, e questo lo ricordo bene perché avevo quindici anni. [Siamo andati] sulla nave da Zara a Fiume, che allora c'era il traghetto, non c'era la corriera che viaggiava sulla costa, si andava con le navi. E c'era tutto il parentado sulla riva che ci salutava e i miei in lacrime, perché li abbandonavamo che poi non sapevi quando torneremo e se torneremo. E infatti i miei, sia da parte di mia mamma che da parte di mio papà erano eredi di case e terreni, ma per venire via hanno dovuto rinunciare a tutto. Infatti io là non ho nulla, anche perché son rimasti là dei fratelli di mio papà e dei fratelli e sorelle di mia mamma, e l'eredità se la son proprio spartita loro. E allora non ho niente! Da una parte mi dispiace perché mi piacerebbe avere la mia stanza che poi magari alzi sei piani - anche perché sa, lì le autorizzazioni - ma invece nulla, se non se uno acquista, perché adesso finalmente possiamo acquistare anche noi. Ma invece, nulla. Altri invece hanno un po' ereditato, ma sotto questo aspetto sono contento anche un po', perché vedo che chi va lì - come succede anche qui - quando c'è la roba da dividere, divide le famiglie. E allora vai là e vedi che uno non parla col fratello, l'altro con la sorella e gli dici perché? [E loro rispondono]: eh si, perché avevo el cortil e me l'ha portato via... E invece noi quando andiamo là -perché poi quando tornavamo portavamo aiuti ai parenti, quello che si poteva - siamo con tutti amici, in buoni rapporti con tutti."

20) E il viaggio come lo ricorda?

R.: "Eh, mi ricordo questo distacco della nave con le lacrime e con tutti coi fazzoletti in mano che piangevano. Dove andiamo? In Italia. Dove? Eh, vediamo, perché non avevamo riferimenti. Ho fatto Zara Fiume in nave, poi Fiume Trieste in Treno. E arrivati a Trieste al confine c'erano tutte ste burocrazie. E una cosa che poi la posso raccontare [è questa]. A Zara noi avevamo un falegname che era amico dei miei, e ci aveva preparato il baule. Nell'intercapedine del baule mio padre aveva messo tutti i documenti - e infatti io a casa ho ancora adesso tutti i documenti dei miei - perché non si sapeva quando ti fermavano al confine, che a tanti gli han portato via le cose, i nostri bauli [invece] no. I miei han venduto la mobilia - son riusciti a vendere la mobilia - avevano un po' di soldi e anche i soldi li han messi nell'intercapedine. Perché dico questo? Perché siamo andati a Udine, al campo di raccolta, che il primo campo era Udine, e il papà un giorno mi dice: vien, vien cin mi. E andiamo in magazzino. Andiamo in magazzino e lui aveva uno scalpello in mano insieme a quel coso [strumento] per incidere il legno. E io gli dico: ma cosa fai? E mi ha detto quella è la tua roba! Che questo baule era insieme a tutte le altre valigie e allora sposta le cose, prende il baule e inizia a scalpellare e dal buco tira fuori tutta la documentazione dei miei. Che poi erano i libretti di lavoro, i documenti e quei soldi che si è riusciti a raccogliere vendendo quei mobili, che anche quelli erano pregiati. Dato che non c'era la possibilità di comperare... Quei mobili erano pregiati e mi sembra che li han venduti bene, anche i letti e quelle cose lì. Pertanto non si poteva portare oltre, ma questo baule che per me era grosso - non so che dimensioni potesse essere - più le valigie che ci siam portati dietro. Ecco [questo abbiam portato con noi]. Il viaggio non mi ricordo tanto, non ho tanta memoria. Si andava a vedere le città nuove con la gente nuova: Trieste e poi Udine, dove c'era questo campo profughi che non potevi uscire, perché c'era i carabinieri alle porte. Però come dire, chi trovava lavoro aveva permessi e autorizzazioni, ma noi eravamo dentro sto campo".

21) E se lo ricorda il campo di Udine?

R.: "Non so se era una caserma, era una cosa [edificio] a due piani o tre piani, ma non ricordo tanto questo [campo] di Udine. [Ricordo meglio] quello di Tortona, perché poi siamo stati a Tortona."

22) Lei ha fatto Trieste, Udine e Tortona. A Trieste è stato al Silos?

R.: "No, no [sono andato] subito a Udine."

23) La destinazione l'avete scelta oppure vi è stata assegnata, diciamo, d'ufficio?

R.: "No, no, a Tortona forse abbiamo scelto noi, questo non ricordo. [L'abbiamo scelto] sapendo che in Alta Italia c'era più possibilità di lavoro; ecco perché mio papà ha scelto Tortona. A Tortona c'era un campo profughi, c'erano i camerini divisi dalle tende - tende nere, quelle dell'esercito - e allora in uno spiazzo [grande] così, era diviso da delle tende. C'era un corridoio e ogni famiglia aveva uno spazio, e sentivi la famiglia vicina, tutti i rumori che questi facevano: le gride, le parentele, le amicizie, eccetera. Ed era tutta gente nostra, no... Si parlava il dialetto veneto, molto simile al veneziano o al triestino, si distingue un po' ma è veneto, proprio. E allora a Tortona mio papà ha trovato subito lavoro: aveva quel mestiere lì [di] saldatore elettrico e autogeno. Una volta usavano l'autogeno con due bombole, una di gas e una di altro materiale e saldavano. E ancora adesso io vedo le autobotti che c'è scritto Mazziol Tortona, [che è] una fabbrica di autobotti, facevano le autobotti per i camion e lui ha trovato lavoro subito lì. Io [invece] avevo già finito le medie e ho trovato lavoro da elettricista - avevo sedici o diciassette anni - e poi non so quanto tempo siamo rimasti a Tortona al campo profughi... [Siamo rimasti] fino a che non ci hanno assegnato [le case]. C'era un concorso per uscire dal campo, che ti davano 50.000 Lire allora, e non avevi più diritto a stare nel campo, ma avevano fatto il concorso per avere le case qui a Novara al Villaggio Dalmazia - perché avevano a suo tempo costruito le case, si dice con il contributo degli americani e dei canadesi che avevano dato [dei fondi] all'Istituto Autonomo [per le Case Popolari] - e avevano costruito queste case. [Per averle assegnate] si concorreva al bando, noi eravamo in cinque e siamo riusciti ad ottenere le case."

24) Parliamo ancora un attimo del campo di Tortona: aveva delle strutture interne come ad esempio un asilo, un'infermeria, dei negozi...

R.: "Ma, io me lo ricordo poco, perché... Almeno, questa cosa succede per diversi... Non so, ad esempio, sapere lo slavo, però lo hanno voluto cancellare. I periodo della vita di un certo modo o cosa... Non so, come voler cancellare, come non voler sapere del passato, e succede per diverse famiglie. Ad esempio tra dei nostri conoscenti di Fiume, c'è una signora che [se le chiedi qualcosa, lei dice] no, io da quando siamo venuti via - non so, loro saran venuti via nel '50 - non sono mai più andata giù, mai più. E mai più voglio avere a che fare con loro. Cioè, cancellare la memoria, e per tanti è successo questo. Per il campo profughi io non ricordo tanto, ricordo poco."

25) La quotidianità com'era in campo?

R.: "C'era questa promiscuità, i bambini correvano e si divertivano, c'era all'interno un'infermeria e quelli che potevano uscire perché avevano un lavoro o andavano a scuola [uscivano], mentre gli altri non potevano uscire e rimanevano all'interno. Non so per le provviste come facevano..."

26) E avevate qualche tipo di assistenza?

R.: "Si, si, c'erano i pacchi UNRRA che arrivavano."

27) E cos'erano questi pacchi UNRRA?

R.: "Eh, erano dei pacchi dove c'erano gli alimenti dentro. Adesso un po' li confondo con i pacchi UNRRA che avevamo a Zara dopo la guerra, che erano sempre dei pacchi americani che c'era dentro uova di Truman, la chiamavano. Erano uova in polvere -lo ha sentito no?- li ovi de Truman! Perché ai tempi c'era Truman. Perché di là [a Zara] c'era questi pacchi con su scritto UNRRA, e come aprivi il pacco c'era l'odore di questo cartone cerato...Me lo ricordo sempre, che quando si apriva avevi una gioia di trovar dentro chissà che cosa, ed erano alimenti che poi servivano alla gente: c'era la margarina dentro, a lunga conservazione, di color giallo era. Che oggi si parla tanto di coloranti e cosa, ma una volta se magnava quel che c'era! Ecco, Tortona effettivamente non ho molti flash del campo profughi."

28) Qui a Novara quando arriva?

R.: "Nel '56 o nel '57, sto poco a Tortona. E arrivo qui al Villaggio Dalmazia."

29) Come lo ricorda il Villaggio appena arrivato?

R.: "Eh, non era asfaltato, le strade non erano asfaltate e quando pioveva c'era il fango. Arrivavo a casa e mia mamma mi diceva: togli via le scarpe! E in casa usavo quelle pattine perché mia mamma aveva dato la cera. Ed era desolante, senza piante, senza niente, le strade con ste case e bom. Per chiesa avevamo un garage, che mi ricordo quando son venuti dei miei parenti a trovarmi mi dissero se avevamo un garage! Ed in effetti era una costruzione che c'è ancora adesso: davanti alle scuole c'è infatti la chiesa di una volta. Ed era il Villaggio Dalmazia, che eravamo anche lì rispetto ad altri, un po' considerati gli slavi. Perchè avevamo delle agevolazioni qui, lo sa... Eravamo equiparati agli invalidi di guerra, alle vedove di guerra eccetera, eccetera. E allora io sono entrato alla Sant'Andrea per quella legge lì dei profughi. E infatti ricordo che sono andato all'ufficio di collocamento con il libretto di lavoro - perché ho lavorato anche dallo Scalzi [un'azienda] che faceva quadri elettrici qui a Novara - e questo qui [l'impiegato] mi ha detto: ah, voi profughi, voi profughi eh, agevolati! [Aveva] questa contrarietà per il fatto che sono entrato alla Sant'Andrea ai tempi. E al Villaggio c'era questo fattore e cioè le case, il fango... Le case erano nuove, d'accordo, ma noi eravamo cinque in cinquanta metri quadri. Mio fratello più giovane dormiva coi miei, mio fratello dormiva in sala e io in questo corridoietto con l'altro letto. E si viveva lì... Avevamo lo spaher, che era la stufa a legna e poi a carbone e allora si andava a comperare il carbone. D'inverno la casa era riscaldata con lo spaher, e su questo spaher qui si cucinava, c'era il riscaldamento e c'era un tubo dietro, che mio papà aveva comperato un tubo a due uscite che andava nel camino in modo che scaldasse anche il resto della casa. E mi ricordo che io lavoravo, andavo a lavorare in bicicletta, pioveva, e io avevo i pantaloni bagnati. [Mia mamma mi diceva] spogliati, [poi prendeva i pantaloni] e li metteva sopra la stufa e poi dalle dodici alle due si pranzava e mi mettevo questi pantaloni, bagnati o meno."

30) Parliamo ora di un'altra cosa, e cioè dell'accoglienza che vi hanno riservato, nel suo caso i tortonesi prima e i novaresi poi. Com'è stata?

R.: "Eh, e l'ho saputo anche da altri, non era bella, non era positiva, perché si portava via il lavoro, si portava via le case. I novaresi bene o male avevano le proprie case... E poi avendo un modo di vivere così allegro ed espansivo rispetto al novarese, che era tutto chiuso... Il piemontese lei lo sa come sono, poi gli anni erano un po' diversi... I piemontesi erano chiusi, invece questo [nostro] modo espansivo, questo cantare in gruppi era un po' diverso e allora... Poi, come dappertutto, il foresto, lo straniero, ti porta a guardarlo con circospezione. Questo qui da sempre, il forestiero, da qualsiasi paese arrivasse. E allora, tutt'al più che parlavamo col dialetto veneto..."

31) Le ho fatto questa domanda sull'accoglienza perché c'è un grande stereotipo, cioè quello del profugo fascista...

R.: "Si, si: voi siete venuti via, perché siete fascisti. [Era questa] la mentalità qui [a Novara]. E anche in fabbrica ricordo che ero trattato con quel modo là. Poi c'era anche [questo]: a Torrion Quartara c'era le feste da ballo, e allora noi ragazzi si andava lì, e avendo un modo [di fare così espansivo si aveva delle conquiste. E certamente coi locali erano problemi ed erano botte, i ragazzi si picchiavano! Io ai tempi ero piuttosto gracilino e quindi ero fuori dal giro, ma altri erano violenti, perché c'era una violenza nelle persone. Oggi di questo qui avviene solamente in certe circostanze, ma [all'epoca] si menavano! A parte che tra i quartieri c'era anche questa cosa qui, cioè che quando andavi in un altro quartiere erano problemi, e figurarsi per questi che parlavano dialetto! Veneto poi, e cosa c'entrava il veneto! Che qui il veneto lo parlavano solamente le mondine quando venivano a fare il riso, e allora c'era questa diversità qui... [Quindi] noi eravamo trattati male nel senso che... Uno, lo straniero che viene in casa tua, in Novara, che è agevolato nel lavoro, che ha questo modo di vivere così scanzonato che affascina, che erano sportivi, perché tanti sono arrivati... Chi nello sport, nella box, chi nel calcio, son diventati dei campioni: Udovich, ad esempio, è uno della mia classe che per Novara è una figura storica... Per dire... Per tutte queste faccende eravamo visti non bene, fino a che oggi ci si è integrati. Il nemico oggi non è né il terrone di una volta che veniva, né il profugo - che ci chiamavano fascisti -, ma il pericolo oggi è i musulmani."

32) Riprendendo questa tematica degli stereotipi, uno è molto diffuso a proposito delle donne istriane, decisamente più emancipate, che per il loro modo di fare, aperto rispetto alle ragazze del luogo, erano considerate spesso di facili costumi...

R.: "Si, si, per questo si... Di facili costumi non lo so, però è vero che erano più emancipate delle novaresi. Erano sotto questo aspetto... In città un po' meno, però in certi rioni l'andare in bicicletta per le donne era una cosa... Invece le nostre, specialmente quelle che venivano dalle città, no. Perché c'è da dire che anche da noi c'è chi veniva dall'Istria, i contadini, che è arrivato qui col carro, addirittura, mentre altri venivano dalla città. E il modo di vivere del cittadino è diverso da quello del contadino, e uniti in questa promiscuità c'era questo modo di intendersi: ti contadin! Capito?"

33) Prima mi ha detto che oggi la vostra integrazione nel tessuto novarese è ampiamente avvenuta. Posso chiederle quali sono state le tappe di questo passaggio?

R.: "Ma si, ci si integra... Tanti dei nostri adesso parlano correttamente il novarese, altri - e parlo dei giovani - hanno dimenticato il nostro dialetto, e allora l'integrazione volente o nolente c'è. In taluni [le tradizioni] vengono mantenute attraverso i genitori, che hanno inculcato il modo di vivere la morale, la religione, il dialetto, altri invece hanno cancellato tutto e sono diventati a pieno cittadini novaresi. E infatti quando uno parla novarese con un altro novarese, questo qui riesce a saperlo dal cognome che sei profugo, perché se no non si capisce [la differenza]."

34) Come passavate il vostro tempo libero?

R.: "Si andava a ballare e si andava al cinema, ma le risorse erano poche! Io ai tempi ricordo che andavo a comperare dal tabaccaio qui al Villaggio due sigarette, che le vendevano sciolte. Poi c'eran quelli che lavoravano già e avevano più possibilità rispetto a me. Perché poi c'era anche diverse estrazioni: la nostra estrazione di lavoratori e operai, e poi invece c'era anche di quelli che erano invece già integrati in città, o erano studenti o andavano all'università, e c'era una diversa estrazione tra le varie [tipologie di profughi], e io posso raccontare a fondo solo questa nostra. Si andava a ballare, si andava al cinema, quando si aveva possibilità. E poi, un'altra cosa anche: da noi c'era questa tradizione del bere, e si beveva parecchio. Poi qui c'era anche dei profughi rumeni, della Romani, e questi qui erano tutti piastrellisti: alla mattina andavano lì al bar e si bevevano dei grappini così, prima di andare al lavoro! E' una cosa qui che non c'era uso. E dei ragazzi che sono andati a fare i piastrellisti, avevano la paga settimanale, avevano possibilità, erano pagati in nero. Invece quelli che erano in regola, come nel mio caso... Che mio papà preferiva che io fossi in regola in fabbrica e oggi posso vantare la pensione rispetto ad altri che allora spendevano e spandevano con noi e ti dicevano: ah, ti non ha soldi mi ne ho! Ed erano invidiati, mentre oggi le cose sono diverse!"

35) La vostra presenza ha inciso anche sulle abitudini dei novaresi? Ad esempio, parliamo di cose quotidiane come il cibo: a Torino, al Villaggio di Santa Caterina, la presenza dei profughi influisce anche sul commercio. Sa che ancora oggi se si va al mercato si trovano banchi che vendono i crauti Zuccato? Che voglio dire, i torinesi nemmeno sapevano cosa fossero i crauti Zuccato... Ha inteso cosa le voglio dire?

R.: "Forse là a Lucento è più grosso, e allora la cosa ha avuto più incidenza. Qua un po' meno, penso, però sanno dei nostri piatti tradizionali come ad esempio le palacinke, quel dolce tradizionale che era poi non solamente nostro, ma anche da parte del Trentino, un po' asburgica. Perché da noi ci sono cose un po' asburgiche, un po' venete e addirittura delle cose della cucina slava trapiantata in Dalmazia, [come] i cevapcici e i rasnici, che ne avrà sentito parlare. E allora noi quando siamo tra di noi nelle nostre e nelle nostre occasioni si fa quei tipi di piatti lì. Che abbia inciso nella società non credo."

36) Mi ha detto che torna spesso a Zara...

R.: "Si, si."

37) Ecco, lei ha nostalgia di Zara?

R.: "Si, perché nostalgia della propria origine, di quando si è vissuti in un certo posto si ha sempre. E questo vale anche se vivi in un deserto, ma hai voglia di tornare nei posti dove hai vissuto la gioventù, che è il periodo più bello della propria vita, magari. E allora c'è questo fattore. Poi non so, io parlo per me, magari per altri [non è la stessa cosa]. Mio fratello [ad esempio] dice: se io potessi mi trasferirei là. Lui qui ha moglie e tutto, ma dice che se potesse si comprerebbe la casa là e starebbe là. Per me no, anche se io ho assorbito lo slavo più di lui, lo parlo meglio... Anche di altri che sono qua e che non parlano assolutamente lo slavo. E in quel senso tornare a vivere è così. A me piace andare il periodo delle vacanze oppure in altri periodo: ad esempio in maggio, nel nostro quartiere dove vivevamo noi, si festeggia la Madonna di Loreto e allora è già un po' di anni che vado col fratello. Prima facevamo solamente il periodo d'estate: o luglio o agosto si andava giù dai parenti e si stava quel periodo là. E dai parenti, sotto il regime, si portava la macchina piena di tutto, e al confine ti controllavano, ti sequestravano [le cose]. Questo [succedeva] in quel periodo là, mentre adesso invece è libero. Ma adesso non porti più niente, porti dei soldi, perché là ci sono dei supermercati più grossi di Novara! E c'è da distinguere il periodo comunista lì a Zara e il periodo dopo il '94, che nel periodo dopo il '94 a Zara han fatto di più che prima... Ricostruzione, ricostruire, rifare, c'è democrazia, c'è possibilità... Anche se tanti hanno nostalgia del regime di prima: avevi il tuo stipendio uguale per tutti - magari non tutto uguale, ma abbastanza -, lavoravi o non lavoravi, ma lo stipendio era quello. Oggi invece se non lavori non mangi!"

38) A questo proposito, e poi abbiamo finito, le chiedo ancora una cosa. Secondo lei cosa ha spinto gli italiani che sono rimasti a fare questa scelta?

R.: "C'era quelli che avendo la propria casa, avendo il proprio lavoro, anche se minoranza o non minoranza, optavano per rimanere, come nel caso dei miei parenti che, anche se parlavano il nostro dialetto, non si sentivano italiani. Loro erano proprietari della loro terra... Con i nuovi, tu sei sempre proprietario della tua terra, [ma] eri ostacolato in tutti i modi, perché il regime nuovo ti imponeva... Non c'era il libero commercio, né la religione... Io ho uno zio prete che è rimasto lì, mentre i preti son venuti tutti via con gli altri. Lui è rimasto lì, e io me lo ricordo, anche se ero piccolo. Mi ricordo che un giorno arriva a casa mia a mezzogiorno - che io ero appena tornato da scuola - e aveva questa tonaca nera e il cappellaccio che portavano i preti... Il cappello e la tonaca erano tutti bollati, [perché] dal paese dov'era parroco a [venire] in città lo avevano preso a sassate! E questo perché se non era vietata, era avversata la chiesa. Perché la chiesa... Io ad esempio a scuola ho avuto l'ora di ateismo, mentre invece i miei mi mandavano in parrocchia a fare il catechismo. Questo per dire che c'era questo sistema e allora pian piano chi rimaneva si adeguava: [sia] chi aderiva al partito, [sia] chi non aderiva. Avevi la tua casa, il tuo lavoro, non sentivano questa italianità dei miei e son rimasti lì. Oggi qualcuno dice: meglio che venivo con voi, stavo meglio! Vedeva che noi venivamo giù e riuscivamo a portare tanta roba che loro non avevano. Oggi ad esempio un mio cugino si lamenta: si stava meglio prima, col regime comunista, perché lavoravi o non lavoravi, avevi comunque il tuo stipendio. Invece altri... Ad esempio il suo vicino di casa ha trasformato la sua casa in stanze, e affitta. Ecco, questa intraprendenza che lui ha prima non era possibile farlo. Invece il mio cugino che ha un'indole più tranquilla, più pacifica più dalmatica, se vogliamo, e cioè che il lavoro lascialo da parte, aspetta te paserà la voglia de lavorar... Ecco, ci sono quindi queste tante sfaccettature del modo di vivere."